Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:01 

I_love_life
live to win
UPD Никогда не думала что проблема в этом.. но оказывается некоторые филы против Дина-родителя потому что это делает Сэма менее крутым. Менее взрослым, самостоятельным, прекрасным итд итп Дин забирает у него внимание зрителя!!!расрас.
Нет вы серьезно? То что Дин вложился в воспитание Сэма, ощутимо помогал ему в детстве и заботился о нем - это НИКАК не умаляет заслуг Сэма и не делает его слабее и избалованнее. Никто не отбирает у него лавры!
Но то, что у Дина есть родительские черты нельзя отрицать и некоторые филы соглашаются что они есть..а значит они откуда-то взялись. Так вот оттуда - из детства.
Ну и да, вишенка на торте: win2.diary.ru/p213179714.htm Хотя некоторых это снова покоробило, но это канон. Уймитесь уже. КАНОНКАНОНКАНОН

----------
----------

Итак. Я наконец дозрела до этого поста. Вообще в текстовом виде я его уже написала в тетрадочку в момент, когда под рукой не было интернета, но теперь у меня появилось время и желание, чтобы его перепечатать сюда, добавив гифки для иллюстрации.

Ранее я писала подобные посты, но сейчас решила сделать обобщение и собрать в одно место все мысли на эту тему. Тематика же: отношения по типу родитель-ребенок.
Предыдущие посты на эту тему: парентификация Дина тут click Наверняка подобные посты уже были написаны, но давно. В последнее же время мне мало чего-то такого встречается, и то в основном в англофандоме. В любом случае - хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам. Ну и конечно взгляды людей различаются, поэтому не все мысли порой совпадают, и охота написать пост чисто для себя и под себя.

Итак. Социальные роли во взаимоотношениях Винчестеров
Гифка для эмоционального настроя х)


Пока не начала эту эпопею, охота сделать небольшое отступление, которое впрочем перекликается с идеей поста. Тематика: социальные роли. Термин взят из социологии. Означает он - соцроли - это те роли, которые мы все выполняем в различных взаимоотношениях (рабочих, семейных, юридических итд). Например: учитель-ученик, продавец-покупатель, родитель-ребенок итд Каждый человек совмещает несколько соцролей - он может быть сыном и братом, например. Но все же есть один критерий - социальная роль должна соответствовать статусу. То есть, если ты являешься чьим-то сыном, то ты ведешь себя с родителями соответственно, выполняешь присущие ребенку обязанности, получаешь присущие ребенку льготы.
Но бывает так, что социроли в семье (и не только) смещены, что приводит зачастую к неприятным или даже опасным последствиям. Пример смещения соцролей можно увидеть в неполной или неблагополучной семье, когда ребенок берет на себя роль родителя (тк родители находятся в запое и ведут себя как дети) или один из детей берет на себя опеку над младшими или ребенок выполняет для родителя роль его партнера (например, сын берет на себя роль матери и выполняет бытовые обязанности как стирка, уборка, готовка, присмотр за младшими детьми, забота об отце итд). Или сын берет на себя роль отца, если в семье нет другого мужчины - то есть - роль добытчика, защитника, опекуна. Отсюда следует раннее взросление и перескакивание этапов естественного развития, что чревато неспособностью в дальнейшем строить собственную семью (как вариант) или другими проблемами.

Вернемся к нашим героям. У них соцроли смещены очень явно, и это не просто одна-две фразы или поступка, а - характеры персонажей почти целиком и их поведение и поступки во взаимодействии друг с другом практически нон-стоп. Кстати, помимо вышеописанного еще одной из главных фишек в отношениях между Винчестерами является то, что они во взаимодействии друг с другом берут на себя сразу несколько соцролей - ст.брат-мл.брат, родитель-ребенок, напарник-напарник, друг-друг итд

И еще пара терминов:
В статье о парентификации выявлено, что у Дина - инструментальная (физическая) парентификация, в ходе которой - от ребенка ожидается забота о физических потребностях, таких как: работа по дому, забота о младших братьях и сестрах и выполнение обязанностей родителя. Последствиями такой парентификации является следующее: страх, что человек не способен отвечать собственным ожиданиям и запросам, низкая самооценка, ощущение оторванности от своего реального я, ощущение некомпетентности, недооценка уровня собственного интеллекта, переоценка важности других, чувство вины, депрессия, инфантильное поведение, принятие на себя вечной роли попечителя, трудоголизм, созависимость, не находящие выход злость и возмущение, сложности в формировании и поддержании романтических отношений.
Ну, а теперь посмотрим на Дина. Полный набор же! Потрясающе ведь это реализовано! Подробнее об этих чертах Дина написано тут.
Небольшое отступление, чтобы в очередной раз повосторгаться спном -- Персонажи спн потому такие живые, что их характеры проработаны и продуманы. Особенно в первых сезонах очень видно, что характеры персонажей вытекают из их воспитания, из их образа жизни втч и в детстве, из их семейных взаимоотношений итд--

много букафф и гифок

@темы: анализ нужный пост, анализ, Сэм-анализ, Дин-анализ

Комментарии
2017-07-01 в 10:26 

stellamare
Я добралась до внимательного чтения. Но это будет медленно и частями. Начнем с того, что я исхожу из того, что "люди меняются" и поэтому некоторые проблемы братьев были изначально и остаются, некоторые были изначально, но преодолены, а некоторых изначально не было, но они развились в результате пережитого опыта. Поэтому не всегда правильно делать выводы по одному эпизоду, надо всегда смотреть в контексте: что было "до" и что было "после". Пока прокомментирую ссылку, что ты дала в своей статье.

a: Страх, что они не способны в достаточной мере отвечать собственным ожиданиям и запросам
b: Низкая самооценка
c: Ощущение оторванности от своего реального я
d: Ощущение некомпетентности
e: Недооценка уровня собственного интеллекта
f: Переоценка важности других
g: Стыд, чувство вины, беспокойство, депрессия
h: Ощущение себя ребенком, неспособным быть взрослым
i: Принятие на себя роли попечителя
j: Трудоголизм
k: Созависимость/принятие слишком большой ответственности
l: Не находящие выхода злость и возмущение
m: Сложности в формировании и поддерживании романтических отношений (с)

страх, что не соответствует запросам? есть. самооценка? ниже некуда. некомпетентность? в моменте со штригой явно показано. переоценка важности других? ну тут даже говорить не о чем. это по сути и есть сама сущность Дина. он своей жизнью и не живет чувство вины? беспокойство? дадада. и еще раз. да. ощущение себя неспособным быть взрослым? в какой-то мере. Дин вообще не умеет принимать собственные решения. также периодическое инфантильное поведение можно учесть. принятие роли попечителя? оф кос. трудоголизм? Дин живёт охотой. созависимость и бремя на плечах? опять же. очень яркие характеристики Дина. и злость, конечно злость. возмущениечего стоит 2-01, когда Дин срывается наконец. и высказывает все что думает. и вообще во втором сезоне очень ярко это видно. что у него внутри творится. и что он СДЕРЖИВАЕТ

a: Страх, что они не способны в достаточной мере отвечать собственным ожиданиям и запросам. "Я завалил свою работу" - это его модус вивенди, да. По поводу решения этой проблемы - возможно. см. п.2.

b: Низкая самооценка. Согласна. Низкая самооценка Дина - в сериале уже общее место. Тем не менее, мне кажется, что возможно она находится в стадии решения. Этот вывод я сделала по следам 12.22, там он говорит Мэри о том, что на него была взвалена слишком большая ответственность по заботе о Сэме и он не смог ее выполнить и это было несправедливо, потому что такая ответственность не должна возлагаться на ребенка. Если он пришел к тому, что он не должен о себе думать в рамках "я завалил свою работу" - то это огромный шаг вперед для Дина.

c: Ощущение оторванности от своего реального я.
Не совсем понимаю, что имеется в виду. Механизмы ухода от проблемы? Даа, у Дина они присутствуют, я их в своих постах часто упоминаю: "Отрицание. Насилие. Алкоголизм", - как сам Дин описывал. Ну плюс еще парочка. Например, по моему личному мнению Дину свойственно бегство от ответственности. На мой взгляд, такое бегство от ответственности связано с тем, что на него была свалена слишком большая ответственность слишком рано. Он подсознательно чувствовал, что не может справиться с наваленной на него ответственностью, и как защитный механизм у Дина выработалась неспособность отвечать за собственные поступки. Эта характеристика как раз из проявлений того самого инфантильного поведения, которое упоминается в сабжевой статье. По моей версии эта проблема решена или находится в стадии решения. В 11.01 Дин разделил ответственность с Сэмом в освобождении Тьмы, а не перевалил всю ответственность на Сэма, как это было ему свойственно раньше. По моей версии к этому он пришел под влиянием рефлексии в 10 сезоне, когда он начал осознавать, насколько поспешным, непродуманным и ошибочным было его решение нацепить Каинову печать. Плюс благодарность Амары за ее освобождение так же сыграла свою роль. В настоящее время я не вижу, чтобы Дин перекладывал ответственность на кого-то еще. По моей версии это огромный шаг в зрелости и взрослении характера.

d: Ощущение некомпетентности. Хмм. Не сказала бы. Он даже переоценивает свои способности и зачастую принимает ошибочные решения в процессе расследования дел. В сериале в кейсовых случаях достаточно часты примеры когда Дин приходит к поспешным и ошибочным выводам в расследованиях из-за чересчур большой уверенности в своей правоте и в своей компетентности и Сэм его останавливает. Навскидку "Павшие кумиры", "Менталисты", "Американский кошмар", но по сути таких эпизодов намного больше, там просто потоньше. Цепляние на себя Каиновой печати - он был уверен, что достаточно силен и справится, у него даже сомнений не возникло, что это может быть не так. Неоднократно он заявлял, что он лучший в своем деле, навскидку 05.04, где он себя определил в лучшие охотники планеты и в 08.14, где он заявил, что он лучший в своем деле.

e: Недооценка уровня собственного интеллекта.
Тоже не уверена, не думаю, что он считает себя тупым. То, что он считает, что Сэм умнее не показатель, Сэм действительно умнее.

f: Переоценка важности других. Этот другой у него только один. Поэтому нельзя ставить в качестве характеристики, мы все переоцениваем важность тех, кого любим. Он никогда не заявлял как тот же Сэм, например, "я меньше, чем ты, Кастиель, Бобби".

g: Стыд, чувство вины, беспокойство, депрессия. Временами. Если мы рассмотрим внимательно, то каждый из этих случаев имел весьма конкретную причину. У него нет беспричинного чувства вины, и он не депрессует просто так, от нечего делать.

h: Ощущение себя ребенком, неспособным быть взрослым. Безусловно, особенно в последнем сезоне в его поведении с Мэри это очень сильно проявилось. У Дина присутствует определенная незрелость характера и если в первом сезоне он казался более зрелой личностью, чем Сэм, то по ходу сериала Сэм взрослел естественным образом, как это и было положено, достигнув зрелости к своим 26 годам, то про Дина такого не скажешь, на определенном этапе Сэм стал уже более зрелой личностью чем Дин. Хотя, определенное взросление у Дина наблюдается тоже. Пример выше, принятие на себя ответственности за последствия собственных поступков в 11.01 и отсутствие признаков ухода от ответственности после этой серии. Хотя тут тоже проблема не решена до конца: он все же умудрился приплести Каина, когда описывал свою роль в освобождении Тьмы, как будто Каин ему Каинову печать навязывал, и не предупреждал о последствиях, и в разговоре о Гадриеле говорил о Гадриеле в таком тоне, как-будто он не имеет никакого отношения к одержиомсти Сэма ангелом.

i: Принятие на себя роли попечителя. О, да! "Это часть меня" (с)

j: Трудоголизм. Совсем нет. Скорее это про Сэма. Динова любовь к охоте имеет под собой другую подоплеку - она дает выход его агрессии.

k: Созависимость/принятие слишком большой ответственности. Опять же, важны детали. Созависимость? Безусловно. Ответственность? Он считает себя ответственным за жизнь и безопасность Сэма, но был патологически неспособен принять ответственность за последствия совершенных поступков. Апокалипсис в пример приводить не буду, поскольку пример уже набил оскомину. Приведу в пример другую деталь. Помнишь 05.03? Когда он и Кастиель поймали Рафаила в ловушку, Рафаил спрашивает: кто это сделал? И Дин тут же тыкает пальцем в Кастиеля: Это не я, это он. Детский сад на лямках, средняя группа, 4 года. В определенных вопросах Дин по своему психологическому развитию остался в возрасте, когда он был лишен детства.

l: Не находящие выхода злость и возмущение. Обычно они находят выход в рукоприкладстве и порче мебели, но по сути верно.

m: Сложности в формировании и поддерживании романтических отношений (с) Абсолютно. Согласна с автором сабжевой статьи: ну и наконец - сложности в формировании романтических отношений если поначалу кажется что Дин просто бабник, то потом начинаешь понимать что неспроста он так себя ведёт. да и не удается ему до конца спрятаться за этой маской циника и пошляка. энивей, я думаю вообще мало тру бабников у которых нет каких-то психологических проблем. в случае же с Дином.. букет проблем налицо.

Ну вот, а ведь прочитала только один абзац. Имей в виду, ты сама меня позвала. :D

2017-07-01 в 14:33 

stellamare
Дочитала статью до конца. Опять же не скажу, что совсем не согласна, но некоторые ключевые моменты не соотносятся с каноном. Мне, как соавтору мема Дин - мать-героиня (во всяком случае я нигде не встречала до того, как мы с Лотти его использовали в наших признаках сэмохейтера), и карты в руки, чтобы оппонировать. ;-) К тому же, в принципе, разногласий у нас с тобой не так уж и много. Сейчас поясню.
Для обсуждения необходимо сделать серьезное разграничение: реальность и восприятие этой самой реальности действующими лицами. В реальности Дин - не родитель и функций родителя не выполнял (а если и пытался выполнять, то получалось плохо, и это не его вина). Это , собственно, в каноне показано, и я об этом уже писала, поэтому подробно останавливаться не буду, скажу лишь кратко: присмотр за братьями разных лиц, включая профессионального бэбиситтера, показывают, что Джон оставлял Сэма на Дина не очень часто и в младшем возрасте не более, чем на несколько дней (в том же эпизоде про штригу звучало 3 дня), свободное поведение Дина в вопросе о том, как именно ему проводить свое время, как это было показано в целом ряде эпизодов ("Снова в школу", "Зверинец", "Плохие парни", еще в 10 сезоне история была про Дина и ночной клуб), осознанный, а не навязанный выбор Дином своего образа жизни - охота - это образ жизни который Дин выбрал добровольно, потому что он ее полюбил с подросткового возраста, а именно в 16 лет. В реальности Дин выполнял функции старшего брата, что осложнялось тем, что он чувствовал ответственность за жизнь и здоровье Сэма. Кстати, эта ответственность возникла не только из-за давления Джона, Дин привязался к брату с момента выноса того из пожара. Серия "Бендеры".

Но есть еще и восприятие Дина. И с точки зрения Дина он действительно относится в определенных моментах к Сэму как к ребенку, и это, кстати, и было одним из оснований конфликта между братьями во времена Крипке: Сэм хотел равных и братских отношений, Дин его как равного не воспринимал. Первая ласточка этого затяжного конфликта: "Психушка". Еще один яркий пример, подтверждающий, что Дин относился к Сэму как к ребенку, и не считал его равным себе, и поэтому считал, что за Сэмом нужен глаз да глаз, сам Сэм без Дина не справится ты привела сама: это случай, когда Дин говорил о том, что пока он рядом с Сэмом ничего не случится. Если бы Дин воспринимал Сэма как равного, а не как ребенка нуждающегося в пригляде, его ответ на озвученный страх Сэма, что его могут заставить перейти на сторону Зла, ответ был бы другим: Сэм - ты не такой. Здесь коренится основа очень долговременного конфликта между братьями, а именно вопрос доверия/недоверия. Как ты пишешь сама, Сэм доверял дину безоговорочно, но опять же, по канону не потому, что Дин исполнял обязанности родителя, а потому что "ты мой старший брат".

Как видишь, если мы разграничим субъективное восприятие действующих лиц и реальность, то и разногласий практически не останется. :)

В итоге Дин запихал эти самые желания глубоко внутрь себя, и они заперты у него на замок.
отнюдь. Охота - это стиль жизни, добровольно принятый Дином. Дин счастлив, когда его окружает его семья и все они охотятся. Это неоднократно озвучивалось еще с первого сезона. Там скорее проблема в том, что Дин навязывал свой стиль жизни Сэму: раз Дин любит охоту и хочет охотиться, значит Сэм тоже должен, потому что Дину жизненно необходимо, чтобы Сэм находился рядом с ним. В этой оценке мы с тобой сходимся абсолютно.

Сэм местами даже идеализирует Дина из разряда: самый сильный, самый хороший, самый лучший. Неуязвимый старший брат))

Да, безусловно идеализировал, и местами наверное идеализирует и сейчас. но, опять же, как ты сказала: неуязвимый старший брат.

Но Дин этого не замечает, потому что у него закрепилось ощущение ненужности, ощущение собственной незначительности.
И с этим я совершенно согласна. Дин не замечает жертв Сэма.

Отсюда - стремление к этим самым атрибутам. Гипертрофированное и некритичное.
И где же там некритичное и гипертрофированное стремление к атрибутам мирной жизни? Нормальный праздник на день Благодарения в одиннадцать лет как счастливое воспоминание? Ну это не серьезно. У Сэма было первоначально совершенно здоровое и нормальное желание мирной жизни и построения своей собственной семьи. Эта его мечта разбилась о смерть Джессики и чувство долга перед Дином после продажи им своей души. Вот это было нездорово и неправильно и привело Сэма к кризису, который он переживал в 3 и 4 сезонах.

2017-07-01 в 14:35 

stellamare
Не смотря на это, Сэм тоже принял на себя изрядное влияние Джона, и его: есть, сэр - доказывает, что у Сэма также вбита в мозг эта фраза и это ощущение - как у солдат, которые общаются с командиром. Но Сэму все же давали больше свободы, чем Дину, и поэтому у него есть возможность бунтовать, у него есть ощущение что он ИМЕЕТ ПРАВО на бунт.
Это тоже не соотносится с каноном. По канону, на Сэма давили не меньше, а больше, чем на Дина. Он просто более независимый по своему характеру и более сильный в духовном плане. Об этом прямо говорилось "Чучеле", где Дин признавался в том, что завидует способности Сэма противостоять отцу. Я об этом подробно писала в динамике характеров братьев в первом сезоне. Братья весь первый сезон строили свои отношения и становились ближе, лучше понимая друг друга и учились друг у друга: Сэм учился у Дина чувству долга перед семьей, а Дин способности независимо мыслить и отстаивать свою позицию. Тот пример, который ты привела о возражении Дина отцу. Это же классика. Ты посмотри внимательно как там было: с начала Дин первый раз в своей жизни возражает отцу: "тебя это тоже касается" - это очень робкое возражение и он натыкается на удивленное молчание Джона. Дальше больше, позже Дин уже в открытую противостоит отцу и Джон и Сэм обмениваются очень изумленными взглядами, это даже в транскриптах подчеркнуто. Я приводила цитаты, можешь глянуть у меня по 1 сезону. И далее Джон это уже выражает вербально: "Не скажу, что мне нравится твой новый тон..." Я так тащусь с таких вот моментов как вот здесь, когда Дин учится у Сэма отстаивать свои позиции, или как Дин учит Сэма чувству долга и необходимости расплачиваться по долгам в "Фолсомской тюрьме...". Этот сериал никогда не был о родителе Дине и его ребенке Сэме. Даже Крипке это за кадром подчеркивал, когда сравнивал братьев со скованными одной цепью: братья поочередно делают шаги вперед и вытягивают вперед друг друга.

серия про начинающиеся видения Сэма, в которой он опускается на пол, хватается за подбежавшего Дина и спрашивает: почему все это происходит именно со мной?! Это типичное поведение ребенка по отношению к родителю: мама, почему так? -- и родитель пытается объяснить, успокоить, поддержать, стараясь не показывать собственный страх и-или незнание как решить проблему.
Опять не соглашусь, это типичное отношение к близкому человеку - мы цепляемся за близкого, когда нам плохо. Не только Дин опекал Сэма, Сэм начал опекать Дина еще в ранних сезонах, когда начал видеть его уязвимость после смерти отца, но особенно это проявилось в 3 и 4 сезонах. Вспомни "Желтую лихорадку", пока Дин болен, Сэм - это воплощение заботы и терпения.
Сэм доверяет Дину именно до такого вот абсолюта. Он считает, что Дин знает выход из любой сложной ситуации. Он верит, что Дин знает как поступить правильно. В какую сторону двигаться. Что делать.
Не спорю. Так и было, недостатки Дина он видел, но доверял всегда безусловно.
Это - классический момент ссоры родителя с ребенком. Ребенок не хочет, чтобы родитель уходил, он готов остановить его любой ценой, даже если это приведет его к травме. Он готов выслушать обвинения, он готов снести побои. Он не готов сделать только одно - отпустить. И кстати, вспомним моменты, когда Дин обычно бьет Сэма. Порой он делает это просто чтобы спустить пар. И Сэм позволяет ему это делать.
Или супружеской ссоры :laugh: Я не винцестница. Это просто шутка, но в каждой шутке есть доля шутки. Если серьезно, Сэм действительно позволяет Дину бить себя и никогда не позволяет себе отвечать. Но тебе не кажется, что это именно потому, что Сэм более зрелая личность? Чтобы Сэм ударил, его действительно надо довести. Строго говоря такое было всего дважды: в 4 сезоне, когда Дин назвал монстром Сэма, и в 10 сезоне, когда Дин назвал монстром себя. Интересные факт, между прочим, многое говорящий о Сэме.

Идем дальше. Обычно для матери самым близким человеком является ее ребенок, а для ребенка - мать. Есть конечно исключения из правил, но обычно дела обстоят именно так. Со временем люди взрослеют, женятся, и уже муж-жена становится самым близким человеком (но тоже не всегда). В любом случае, в минуту опасности обычно автоматически человек зовет того кто ему ближе всего - свою маму.
В случае Винчестеров дела обстоят так, что они в страшные моменты или даже во сне - зовут друг друга. Причем в случае сна это даже не зов на помощь, а чисто подсознательный крик. Неосознанный призыв самого близкого человека.

Вот именно, они зовут и цепляются за самого близкого человека, который у них есть, то есть друг друга. Не, не мать-ребенок, нет, братья.

В серии 1-19 Сэм подзывает Дина
и когда тот не подходит, начинает возмущаться что Дин на кого-то там отвлекся, словно он только с ним одним должен общаться.

А если принять во внимание контекст? ;-) Сэм занимался делом, Дин кадрил девчонку, тогда и выглядит эта сцена по другому, где взрослый Сэм, а легкомысленный ребенок - Дин, где взрослый теряет терпения наблюдая за баловством дитя.

Иногда встречаются обвинения: Сэм не благодарит Дина
Сэм благодарит Дина гораздо чаще, чем наоборот. И прощения просит тоже намного чаще. Просто части фандома действительно свойствененно смотреть сериал глазами Дина, а Дин знает о своих жертвах ради Сэма, но не замечает жертвы, которые ради Дина приносит Сэм. Ну и эти зрители, которых ты упоминаешь, также.
Так и Сэм. Он Дина воспринимает как нечто свое, нечто что всегда есть и что всегда будет. Он реально не замечает до поры до времени сколько Дин ради него делает, скольким жертвует, скольким рискует.
Я согласна, что до поры до времени так и было, по моей версии он начал видеть точку зрения Дина в середине первого сезона. Сэм высказывался о жертвах Дина во втором сезоне, а узнал о них в первом, и Дина стал воспринимать по иному тогда же. Помнишь серию "Кожа"? Где шейпшифтер рассказывает о том чувстве долга, которым руководствуется в своей жизни Дин, и о том, что Дин завидует способности Сэма общаться с людьми и заводить друзей? Помнишь, что потом уже в следующей серии Сэм говорит Дину: да, ерунда, я не вписывался в эту нормальную жизнь. Это слова утешения, именно тогда Сэм начал понимать, что движет Дином.

Дин сам Сэма ставит на первое место и хочет от него того же, но иногда его запросы тоже очень высоки и он тоже не замечает некоторых жертв брата.
Я не уверена, что он жертвы брата вообще замечает.

Еще пример, когда Дин отпихивает Сэма назад, закрывая собой
О, да. Это для Дина характерно. Но как я уже говорила, никогда не отрицала, что у Дина к Сэму родительские чувства.

Сэму же важно в конфликтах с отцом перетянуть Дина на свою сторону)
нет. Там другое, там сближение братьев в течение первого сезона, там даже цитата видна: раньше да, но не сейчас, когда мы через столько с тобой прошли. Это совсем не о том.

Какие умные мысли, правда, Дин? Только ты как-то сразу забыл все это морализаторство в момент, когда умер Сэм.
А ведь Дин не понаслышке знал каково это - оказаться на месте того, ради кого заключили сделку. Дин считал что живет не свою жизнь, а жизнью Джона, которую тот за него отдал. Но не смотря на все это, Дин все равно пошел на перекресток. И все это: а как ей (ему) жить БЕЗ ТЕБЯ? отошло далеко на задний план. Потому что сам Дин НЕ ЗНАЕТ как жить без Сэма.

Это ты у меня с языка сняла. Я это почти такими же словами писала про второй сезон.

Дин перед знакомыми хвастается Сэмом, с гордостью рассказывает о его достижениях, считает его самым лучшим человеком на свете (напоминает - мой ребенок самый-самый прекрасный).
Вообще Дин очень рад когда Сэм что-то знает, а Сэм рад что Дин доволен им))

Я как-то писала примерно следующее: Дин в ранних сезонах похож на молодую мамашу, которая хвастается своим чкдо-ребенком: смотрите какой у меня Сэм, у вас такого чудесного Сэма нет. :laugh: но как я уже говорила, у нас нет разногласий по психологическому восприятию, у нас разногласия по реальным социальным ролям.

2017-07-01 в 14:35 

stellamare
Да, это тоже замашки избалованного и единственного ребенка в семье, когда все внимание родителя - ему.
А вот мы и добрались до избалованного Сэма. :gigi: Да ладно. В чем и когда он по канону, а не по фандомным мифам был избалован? Наверное украденной Барби на Рождество. Ему даже корочек с хлеба никто и никогда не срезал, избалованному нашему.
(Тут, конечно, речь опять про смещенные соцроли, а не про то что Сэм - буквально единственный ребенок... хотя, если верить словам Дина: я никогда не был ребенком - то можно не считать это фигуральным оборотом речи)
Ты тут полностью переходишь на точку зрения Дина. А если брать эту фразу в контексте: Дин действительно демонстрировал незрелое поведение, он требовал от Мэри, чтобы она была не человеком, со своими желаниями и стремлениями, а функцией, то есть "мамой" для Дина. О чем Мэри и сказала, кстати. Дин в определенных моментах не достиг зрелости, ты сама об этом писала и я с тобой согласна.

Например, в 5-м сезоне был момент, когда Дин предложил Мэри сделать так, чтобы они вообще не рождались
Это был Сэм. :D
SAM: Wherever she goes, the demon's gonna find her. Find me.
DEAN: Well, then what?
SAM: She can leave Dad. That's what. You got to leave John.
MARY: What?
SAM: When this is all over, walk away, and never look back.
Или вот, Сэм соглашается умереть, если Дин считает что так будет правильно.
У меня другая интерпретация этого эпизода: Сэм увидел во что именно превратился Дин и , понимая, что от него необходимо уберечь людей, и одновременно веря, что Дин когда-нибудь сможет преодолеть Каинову печать соглашается умереть.
Это четко говорится в каноне:
But you're right.
Before you hurt...anyone else, you have to be stopped at any cost.
I understand.
Смерть впечатлился Сэмом, хотя его трудно чем-то впечатлить:
Do me the honour.
Вух, вроде все сказала, надеюсь ничем не обидела. У тебя шикарная статья, было над чем подумать и было чрезвычайно интересно прочитать и написать свое мнение. Спасибо

2017-07-01 в 20:22 

I_love_life
live to win
stellamare Я люблю писать простыни, так что только за :vict:

И где же там некритичное и гипертрофированное стремление к атрибутам мирной жизни? Нормальный праздник на день Благодарения в одиннадцать лет как счастли
тут имеется ввиду что Сэм был готов жениться на Джесс, чтобы закрепить свое место в нормальной жизни. В плане что в 22 года жениться рановато особенно по американским реалиям, но Сэму было нужно уйти как можно дальше от своей старой жизни, поэтому он торопился.
Некритичное - в плане что Сэм особо не вдумывался в то насколько счастливы эти семьи которые он видит со стороны В ДРУГИЕ дни а не только по праздникам. То есть для него эти семейные посиделки по праздником являлись критериям счастья.
к слову, это я скопировала у Ласерты, но тут я с ней согласна, хотя и не вдумывалась в это раньше. Но ведь правда любопытно что Сэм так быстро завел невесту.

завалил свою работу" - это его модус вивенди, да. По поводу решения этой проблемы - возможно. см. п.2.
это и есть ощущение некомпетентности. началось все с детства с той же штриги где Дин ощутил что провалил эту самую работу - заботу о Сэме. и в 2-20 спустя столько лет Дин все еще ощущает что то что Сэм пострадал - его вина, что он не справился. насчет изменений.. ну в 11-17 Дин наглотался таблеток чтобы вернуть Сэма тк что не похоже чтобы поменялась как-то ситуация. Причем для него это было так естественно, без раздумий, уже на автомате х) но честно скажу, я пересмотрела только 7 сезонов сериала а остальные смотрела по верхам и не анализировала почти так что могу ошибаться особенно в том что касается канона последних сезонов

ощущение оторванности от своего я - ну хотя бы то что Дин не может разобраться в своих желаниях. чего он хочет для себя? когда Сэм его об этом спросит Дин скажет что не хочет чтобы СЭМ УХОДИЛ. но ведь это.. не то. Со временем нам покажут что Дин вроде как хочет нормальной жизни, чтобы его мать была жива, чтобы Сэмми тоже жил нормально и был счастлив, чтобы он, Дин, был нужным, чтобы у него был свой дом итд итп. при этом Дин также не хочет бросать охоту, при этом Дин также не хочет отпускать Сэма ни в нормальную жизнь ни вообще, при этом Дину нужна идеальная мать а не настоящая.. ну итд итп это все очень такие противоречивые моменты, потому что Дин давно не думал о себе и том что ему от жизни надо и чего ему хочется. без привязки к брату или семье (отцу-матери) и без привязки к охоте. Вот это и есть оторванность
и да, то что Дин напивается может быть и есть следствие этого недовольства своей жизнью, потерянности.. ощущения что он не на своем месте. Вроде кажется что Дин весь в охоте, но насколько это его, а насколько - навязанное? например, Дин носит отцовскую куртку, ездит в его машине, слушает его музыку, использует выученные у него трюки на охоте... а где тут свое собственное? Да, мб он поменялся тк в последних сезонах у Дина появилось что-то свое - например, те же песни.. еще в первых сезонах мы видим что Дину нравится всякая лирика а вовсе не рок. х)))
имхо Дин ведет себя инфантильно потому что как раз в детстве недоиграл. потому что ему не дали нормально в детстве перебеситься как это называется.. и сейчас он хочет восполнить но получается уже не по-взрослому. так что тут ППКС

ответственности связано с тем, что на него была свалена слишком большая ответственность слишком рано. Он подсознательно чувствовал, что не может справиться с наваленной на него ответственностью

может сейчас это и правда стало решаться. братья сильно изменились за посл. время. да и вообще за все сезоны х)

насчет самоуверенности. ну это скорее бравада. Как с девушками. Дин не так уж уверен в себе но прячется за ухмылкой и наглостью. а метку я думаю он принял в состоянии похожем на аффект. Все же с Сэмом они были в ссоре и Дин был не совсем в адекватном состоянии чтобы рационально рассуждать. может ему подсознательно хотелось сделать себе плохо х) он ведь тоже винил себя за Кевина и за то что соврал опять Сэму.

Дин не считает себя тупым, но он и не считает себя умным. И насчет того что он считает себя лучшим охотником.. это тоже не совсем так. Дин всегда был придавлен авторитетом отца и считал что тот - лучший. Позже Дин стал сомневаться в том что отец самый-самый и осознал что он тоже может быть неправ и имеет свои слабости (втч и Адама вон завел Х)))
может поэтому Дин все время зовет Сэма ботаником - у него комплексы х))) Имхо в посл сезонах с этим стало получше. Во-первых, Сэм несколько раз сказал Дину что он лучший охотник и гений))) Имхо он опять же сделал это чтобы Дину было приятно потому что заметил что ст. брат нуждается в поддержке. Сэм и так считает Дина самым-самым но не так часто об этом говорит потому что это ведь само по себе подразумевается, для него это естественно. Но Дину надо про это сказать словами, как и про то что нужен и дорог и блаблабла х) потому что Дин привык что в семье он нужен только чтобы выполнять некую функцию, а не сам по себе

Насчет ума х) Сэм .. начитаннее. Сэм любит исследования. Сэм образованнее. Если по этим параметрам оценивать, то да - Сэм умнее. Но Дин тоже неплохо подкован во многих сферах, просто он не любит выставлять это напоказ может потому что как раз не уверен в своих знаниях . Ему проще передать инициативу Сэму тк тот готов говорить о различных данных часами :cool: И да, Сэму обучение и изучение доставляет удовольствие, Дин - не сказать что в восторге от получения знаний ..

насчет переоценки важности других ---
ну, Сэм - отдельная песня. Но сам факт что Дин на охоте готов помереть за людей которые может даже и не узнают об этом говорит о том что он считает их важнее себя. Желания Джона тоже ставились Дином во главу угла. Джон сказал делать так-то - Дин делает. Насчет Каса - ну имхо Дин на данный момент и не считает себя ниже тк Кас уже налажал порядочно и поэтому Дин местами относится к нему снисходительно как к ребенку который снова наступил на те же грабли. Но опять же - сейчас ситуация поменялась, Дин стал побольше себя ценить и единственный кто для него реально выше в иерархии - это Сэм. константа ))))

Стыд-чувство вины-беспокойство -постоянно но в скрытой форме. В первом сезоне уже видно что Дин подавляет эмоции, и особенно рядом с Сэмом старается казаться сильнее, но даже в серии про дом когда Дин звонит отцу и плачет, видно что нифига у него внутри нет ощущения стабильности. Также во 2-3 сезонах Дин вообще слетает с катушек и почти все время находится на грани.
Про вину - у обоих братьев она есть. У них вбито что они должны отвечать за чьи-то жизни и если кто-то пострадал - это их вина. у Дина плюс к этому - если Сэм пострадал - это вина Дина.
Депрессия - штука сложная. Она не выражается в том что человек сидит и ноет. Она выражается в том что жизнь не мила, что человек гробит себя тем же алкоголем, что человек нормально не спит, что человек вечно срывается (см. моменты когда Дин бьет Сэма по не самым крупным поводам, иногда вообще почти без повода), что человек впадает в уныние и ведет себя как камикадзе, в плане - свою жизнь не ценит х)))

Про трудоголизм. ну имхо братья только и делают что работают х) причем бесплатно х) что это если не трудоголизм. они топят в охоте и печали, и радости, и вообще все время в деле. Но это уже мое восприятие х)))

ну про ответственность мы обсудили выше х)
насчет 5-02 да этот момент был .. интересным. но имхо Дин тут просто испугался. все же это - терки тех кто выше него и сильнее, он не сказать что часто таким занимается.

l: Не находящие выхода злость и возмущение. Обычно они находят выход в рукоприкладстве и порче мебели, но по сути верно. )))) поэтому они и являются такими неадекватными что Дин их копит. если бы сразу позволял эмоциям вылезать наружу то не было бы таких срывов.


итак. перейдем к след комменту х)

2017-07-01 в 21:22 

I_love_life
live to win
то что Дин не родитель и функции родителя выполнял но плохо - тут я не спорю. делал как мог и как понимал. Все же он ребенок и требовать от него полноценной родительской роли сложно. Но то что ему не дали побыть нормально ребенком - это факт. Что ему пришлось взять больше обязанностей чем обычно на ребенка вешают - тоже.
Про охоту и любовь писала выше. Все же Дину сложно было выбирать потому что ему не дали этого самого выбора. Джон не сказал: сынок, а не хочешь ли заняться чем-то еще? Х)))

что он чувствовал ответственность за жизнь и здоровье Сэма да, местами Дин берег Сэма потому что сам чувствовал в этом потребность. Но с другой стороны - ему не давали право на ошибку. И его промахи осуждались Джоном без поблажек. Так что эта потребность в заботе и защите брата была еще и давлением на Дина. он вечно боялся ошибиться. и этот страх остался до сих пор.

Если бы Дин воспринимал Сэма как равного, а не как ребенка нуждающегося в пригляде, его ответ на озвученный страх Сэма, что его могут заставить перейти на сторону Зла, ответ был бы другим: Сэм - ты не такой. Здесь коренится основа очень долговременного конфликта между братьями, а именно вопрос доверия/недоверия. Как ты пишешь сама, Сэм доверял дину безоговорочно, но опять же, по канону не потому, что Дин исполнял обязанности родителя, а потому что "ты мой старший брат". Ну это да) но старший брат для Сэма воспринимается таким как он привык. он ведь не сравнивает Дина с другими старшими братьями. Официальная роль Дина в семье - старший сын. А уж какие обязанности он на себя берет, Сэм не вдумывался. Потому что он был в роли младшего сына. Не называть же ему Дина: мамочка х)))

насчет давления на Сэма. в чем оно заключалось? То что Сэма до 9 лет оставляли в мотелях пока Дин с Джоном охотились. в том что о его безопасности пеклись, что его старались оградить, что ему давали свободу? Нет, давление было больше на Дина. Потому что ему приходилось думать не о себе - а о Сэме и Джоне. о том что тут Джону надо помочь. поддержать. тут надо о Сэме позаботиться. тут надо между ними двоими встать чтобы потушить ссору. Дин может противостоять отцу но как видно в 1-м сезоне он делает это только если с ним ругается Сэм х) Дин выступает в роли миротворца который по его же словам хочет сохранить семью. Чтобы все были вместе. Склеить их х))
То что у Сэма есть характер никто не спорит, да, он довольно упрямый и умеет отстаивать свое мнение. Но у него было как минимум одно чего не было у Дина - жажда уйти из семьи. Если Дин без семьи себя не видел и боялся остаться один никому не нужный (и да это тоже следствие его детства х)) то Сэм наоборот хотел уйти от такой жизни и считал что один он справится. У Сэма был уверенность в своем автономном существовании, у Дина ее нет и сейчас. (ну не будем о самых последних сезонах, но первые несколько сезонов явно показывают что Дин одиночество не переносит).
Да, Дин сказал что завидует тому как Сэм противостоял отцу. но тут можно читать между строк - он завидует положению Сэма в семье. как мы обсуждали под другим постом - он завидует что Сэму дается больше привилегий.. что его любят больше. я все еще считаю что силу любви не измерить, но да, Сэму позволяется больше. но независимость Сэма все же опять же следствие воспитания.. опять же - те моменты когда его оставляли в одиночестве наедине с собой, когда он мог поразмыслить о своей жизни, построить планы, когда он учился быть самостоятельным и жить отдельно. Дин же все время был в привязке к семье, у него этой возможности не было.

да, братья безусловно развиваются и учатся друг у друга. но ты же сама признала что симптомы парентификации есть. и обстоятельства для нее были в детстве. и некоторые отголоски и сейчас актуальны. Это не значит что Дин мать-героиня тк Дин вовсе не был идеальным "родителем", но то что часть функций родителя он на себя брал - это прописано у него в характере. Сейчас оба брата взрослеют и оказываются уже на другом уровне отношений. Кроме того, я сразу написала что братья берут на себя и другие соцроли и они их совмещают с вышеописанными. То есть они также являются и напарниками, которые прикрывают друг друга. Равноценно прикрывают.

да, про ссору в 4-м сезоне.. там и правда такой момент забавный х))) но прикол в том что это как раз ссора родитель-ребенок ЕСЛИ ребенок маленький. но тк наши братья не построили своих семей то они косвенно берут на себя местами роли ака в супружеской паре. по сути если убрать нцу то ведь обязанности супругов не намного различаются.. как в любой семье надо выполнять бытовые обязанности, обеспечивать эмоциональную и физическую поддержку итд. может поэтому ссора так и выглядит х))
насчет ударов. я сомневаюсь что Сэм в адекватном состоянии вообще может ударить Дина. Ну да я снова сяду на любимого конька х)) Сэм ставит Дина немного выше чем просто брата.. но и также у него эта покорность идет из детства..Тут можно домысливать но я думаю таки Джон тоже руки распускал и у Дина это от него. потому что уж больно боится Дин когда отец им недоволен, не думаю что это только из-за того что Джон его игнорить начинал х))) но это мои домыслы. в таком случае Сэм мог видеть это и у него закрепилась установка что это нормально х)

Имхо в 10-м сезоне Сэм пытался буквально достучаться до Дина, поговорить понятным ему языком - на кулаках. а в 4-м сезоне все же Сэм был под кровью и местами у него эмоции были чрезмерными. Я не думаю что в обычной ситуации он бы побил Дина чтобы ему что-то доказать или если бы Дин

насчет где Дин кадрил девчонку х) и вовсе нет - собирал информацию о деле XD
но речь не о том - у Сэма такие жесты уже на автомате. И он не знал что Дин там делает тк вообще не смотрел туда х)

про благодарность я дала ссыль ниже. и да, Дин вроде Сэму ни разу напрямую не говорил что благодарен.. как и не всегда извиняется напрямую. но Дин старается выражать свои эмоции немного по-другому. извинения от него могут быть: я не имел это ввиду (с) тут надо снова искать гифки, 7 сезон серия про Эми вроде х)) ну в общем Дин тоже старается отблагодарить просто иначе. И Сэму не нужны буквально слова от Дина, потому что он видит что Дин в нем нуждается. а вот Дину надо чтобы Сэм ртом сказал что благодарен и что ценит)))

да, Сэм прислушался к шифтеру и зафиксировал этот момент. классная серия и классно показано отношение Сэма к Дину))) мне вообще нравится как он о Дине собирает информацию, словно для исследований х)

Дин сам Сэма ставит на первое место и хочет от него того же, но иногда его запросы тоже очень высоки и он тоже не замечает некоторых жертв брата.
Я не уверена, что он жертвы брата вообще замечает.

ну сам факт что Дин думал о Сэме в нормал лайф и говорил ему пару раз об этом и с Сарой пытался свести.. думаю он понимает что Сэм от этого всего отказался ради мести и охоты. Ну и можно еще пособирать.. в 8-м сезоне Сэм ушел от Амелии, Дин это заметил.

насчет перетянуть на свою сторону. ну в детстве мы вообще вроде не видели взаимодействие Сэма с отцом. только по разговорам х))
кстати про ревность и зависть. Тут мы обсуждали что Джон больше любит Сэма. но ведь сам Сэм считал наоборот. Он говорил Дину что отец к нему относился лучше (тк Дин с ним не спорил х)) так что имхо это субъективное мнение

Я как-то писала примерно следующее: Дин в ранних сезонах похож на молодую мамашу, которая хвастается своим чкдо-ребенком: смотрите какой у меня Сэм, у вас такого чудесного Сэма нет. :laugh: но как я уже говорила, у нас нет разногласий по психологическому восприятию, у нас разногласия по реальным социальным ролям.
ладно, я не буду спорить х))) думаю тут сложно как-то сойтись во мнениях поэтому остановимся на данном моменте
про мамашу забавно XDDDD

2017-07-01 в 21:35 

I_love_life
live to win
про Дина и Мэри согласна

а про избалованного Сэма.
Да, это тоже замашки избалованного и единственного ребенка в семье, когда все внимание родителя - ему.
Не надо вырывать фразу из контекста))) речь тут о том что Дин целиком поглощен Сэмом, то есть внимание Дина - Сэму. А не о подарках, праздниках и прочем.

MARY: What?
SAM: When this is all over, walk away, and never look back.
честно говоря, мне всегда казалось наоборот х) но тут я не спорю
да, нашла, я была не права х)) надо было другой момент в пример привести XD но к сожаленью серию с ним не помню, придется снова пересматривать..но я все равно собиралась это сделать

насчет Дина и печати. но все же Сэм фоточки разложил х))) спасибо за обсуждение))))

кстати, раз пошла такая пьянка
я тебе скину еще пару ссылок. если будет время - посмотри
там про Сэма 9 сезона. и про Сэма 8-го сезона. первая статья моя, вторая не моя но вроде я там свои комментарии оставляла. Интересно твое мнение)))))
статья в диалогах х))) win2.diary.ru/p210048380.htm
8 сезон win2.diary.ru/p209854292.htm

2017-07-02 в 01:14 

stellamare
Я очень во многом с тобой согласна, поэтому выделю те моменты, которые я вижу по другому. Поэтому в этот раз сильно многословной не буду, не спора ради, а прояснения позиции для. :)
тут имеется ввиду что Сэм был готов жениться на Джесс, чтобы закрепить свое место в нормальной жизни. В плане что в 22 года жениться рановато особенно по американским реалиям, но Сэму было нужно уйти как можно дальше от своей старой жизни, поэтому он торопился.
Вот тут я сильно не согласна. Это была настоящая любовь, да даже Люц в 5 сезоне выбрал Джесс, чтобы показаться Сэму во сне. Вот как раз стремление к безопасной жизни и стремление завести свою собственную семью - вот это как раз я рассматриваю как абсолютно здоровое желание, признак взрослости и зрелости. У меня вообще теория, что когда Сэм в кризисе, он теряет надежды на вот такую жизнь, а когда Дин в кризисе, у него, наоборот, такие стремления появляются, как своего рода эскапизм.

То есть для него эти семейные посиделки по праздником являлись критериям счастья.
Нет, не столько критерием счастья как такового, как критерием безопасной жизни, которой у него никогда не было, что вызвано отсутствием стабильности в детстве. То есть, о некритичности тут речи не идет, на мой взгляд.

ну хотя бы то что Дин не может разобраться в своих желаниях. чего он хочет для себя? когда Сэм его об этом спросит Дин скажет что не хочет чтобы СЭМ УХОДИЛ. но ведь это.. не то. Со временем нам покажут что Дин вроде как хочет нормальной жизни, чтобы его мать была жива, чтобы Сэмми тоже жил нормально и был счастлив, чтобы он, Дин, был нужным, чтобы у него был свой дом итд итп. при этом Дин также не хочет бросать охоту, при этом Дин также не хочет отпускать Сэма ни в нормальную жизнь ни вообще, при этом Дину нужна идеальная мать а не настоящая.. ну итд итп это все очень такие противоречивые моменты, потому что Дин давно не думал о себе и том что ему от жизни надо и чего ему хочется. без привязки к брату или семье (отцу-матери) и без привязки к охоте. Вот это и есть оторванность
Я бы сказала, что это еще один признак незрелости характера. Понимаешь, Дин видит идеал в семье родительской, где он - сын и старший брат. Поэтому ему и нужен отец идеальный, мать идеальная и младший брат тоже идеальный. С братом, конечно, ситуация иная, мне кажется, что Сэма он настолько сейчас любит и доверяет, что принимает таким, какой он есть безусловно. Но так было не всегда. Это принятие Сэма таким, каким он есть, на мой взгляд, это его арка развития на 8 и 9 сезоны, до этого он хотел идеального младшего братишку, который "смотрит на него снизу вверх".
Но он не может себя найти как глава семьи собственной. У него была попытка с Лизой, но не срослось. И не бездушный Сэм там все поломал, согласись. Он к охоте и Сэму вернулся с радостью, помнишь с какой радостью он Импалу расчехлял? И дело не только в радости, что Сэм - жив. В этом отношении его разговор с Бобби расставляет все на свои места: ты был личностью когда был с Лизой, а сейчас ты не личность. Бобби видел, что Дин не смог стать главой своей собственной семьи, стать самодостаточным, и это его расстраивало.

Дин не считает себя тупым, но он и не считает себя умным.
Мне так не кажется. Он знает себе цену как охотнику, там даже завышена самооценка, не говоря уже о его пресловутом: Я всегда прав. Правда последнее тоже меняться начало в лучшую сторону.

Насчет ума х)
ну там еще расследования дел: в повседневной жизни до последних пары-тройки сезонов в их тандеме был главным Дин, а вот в расследовании дел - Сэм, прямо с Пилота. Там процентов 80-90 всех дел решались Сэмом. Не говоря уже о стратегии проведения их операций, планах внедрения, планах отхода и плане Б. Ну и покер тоже сюда же добавить можно. Дин тоже далеко не дурак, умеет быстро мыслить в стрессовой ситуации, и довольно проницателен, но все же мозги в их тандеме - это Сэм. Ну и 174 балла по ЛСАТ говорят сами за себя. 174 балла по этому тесту относят Сэма к 2 % интеллектуальной элиты планеты. Я думаю Крипке специально именно этот балл выбрал, чтобы этот факт подчеркнуть.

насчет где Дин кадрил девчонку х) и вовсе нет - собирал информацию о деле
Ну можно это и так назвать. :lol:<

span class='quote_text'>И он не знал что Дин там делает тк вообще не смотрел туда х)
он его реакции по секундно просчитывает. Обратила внимание, когда в серии про Лили Сандер Сэм говорит: "И ты вломишься туда пряяяямо сейчас... " и шагает внутрь забегаловки даже не взглянув на Дина, который действительно вламывается в забегаловку как раз в момент, когда Сэм заканчивает фразу?

насчет давления на Сэма. в чем оно заключалось?
В тех же "Жуках" говорится: "что бы Сэм не делал, это все было недостаточно хорошо", что Джон жестко карал за непослушание и поощрял подчинение: поэтому Сэму доставались упреки, а Дину - похвалы и "лишнее печенье". Так что ситуация неоднозначная: с одной стороны, Дин помимо всего прочего отвечал еще и за Сэма, но Дин после штриги подчинялся, и Джон его поощрял и был с ним снисходительнее, ну а Сэму доставалось по полной и не только из-за того, что он не слушался, но и из-за того, что Джон пытался добиться от него совершенных успехов: "что бы Сэм не делал, это все было недостаточно хорошо". По моему личному мнению, это было потому что Джон видел в Сэме себя, вот и спрашивал как с себя. Насчет рукоприкладства - категорически нет. Это был бы не Джон, это был бы отец Макса. Эта серия вопрос о рукоприкладстве закрывает, на мой взгляд. Ну и насчет противостояния отцу, настаиваю на своем. Там красиво этот нюанс был прописан и Дженсен классно сыграл, прямо видно, как он собирает решимость и вдруг так отцу: "Тебя это тоже касается" дрогнувшим голосом. И дальше, потом, когда Дин позже высказался, как у Сэма и Джона глаза на лоб полезли и они так посмотрели на Дина и друг на друга. Бесценно.

Ну и можно еще пособирать.. в 8-м сезоне Сэм ушел от Амелии, Дин это заметил.
Как раз середина 8 сезона - это начало изменений у Дина отношения к Сэму: он признал за ним право на выбор, в чем раньше отказывал, и начал постепенно принимать таким, каким есть, а не каким он хотел бы его видеть. Не знаю, где там этот процесс завершился, но факт, что начался он в 08.10, потом была эпичная 08.14 (обожаю эту серию, там такие братья :heart: ), 08.22, ну и, конечно, 08.23. Потом была одержимость Сэма ангелом и Каинова Печать, поэтому динамика смазалась, но к 11 сезону процесс был завершен.

но все же Сэм фоточки разложил
Ну и объяснил, почему. Верил, что эти фоточки помогут Дину когда-нибудь вспомнить что такое добро и что такое любовь. Сцена была, пробирающая для костей и Джаред сыграл просто умопомрачительно. Я финал 10 сезона не люблю, но эта сцена была фантастическая.

если будет время - посмотри
Обязательно посмотрю.

2017-07-06 в 12:43 

FreeFly13
Honestly, I think the world's going to end bloody. But it doesn't mean we shouldn't fight. Dean Winchester
I_love_life, я не способна на длиннопосты, честно. когда-то давно я много на эту тему переписывалась, а потом еще больше времени вообще ничего такого не писала. наверное, прошел период, когда мне необходимо было найти соучастников, единомышленников. но я решила отписаться здесь, потому что мне понравилась твоя статья! есть собственное мнение и обоснуй. и вполне честный, на мой взгляд, без идолопоклонничества Сэму или Дину, а именно о них двоих. а еще я люблю гифки. очень. при просмотре серии всегда на такое обращаешь внимание, но со временем это забывается, остаются только ключевые моменты. люблю такие обзоры именно за такую возможность - опять глянуть на концентрированный свун)) или драму)) и прям сразу хочется пересмотреть весь сериал..
:love:

2017-07-06 в 13:34 

I_love_life
live to win
FreeFly13, я одно время об этом вообще не задумывалась, но потом решила изучить матчасть, и наткнулась на много интересного.
наверное, прошел период, когда мне необходимо было найти соучастников, единомышленников.
именно по этому вопросу или вообще? х)

рада, что статья понравилась :squeeze:
имхо вообще в нашем фандоме мало так называемых брофанов без склонности к одному из братьев, поэтому дискуссии обычно сводятся к тому кто из братьев прав а кто виноват х) Но если написать пост в котором Дин со всех сторон в белом, он понравится динофилу, а если написать то же самое про Сэма - то сэмофилы будут довольны. Но вот если соединить оба эти поста в один, то сразу начнется... Это даже забавно х) Хотя и расстраивает, что даже так называемые эпиклаверы которые любят взаимодействие братьев, все равно в какой-то момент оказываются на стороне любимчика. Мне по крайней мере вообще по-моему ни разу не встречался человек который реально любит обоих ну относительно равноценно хотя бы... Мы тут обсуждали эту тему, в плане что многим почему-то сложно братьев в связке воспринимать. Им по отдельности как-то проще. Вот интересный момент)) Особенно удивляет как можно шипперить персонажей, если один из пейринга вообще раздражает? XD

а еще я люблю гифки. очень. при просмотре серии всегда на такое обращаешь внимание, но со временем это забывается, остаются только ключевые моменты. люблю такие обзоры именно за такую возможность - опять глянуть на концентрированный свун)) или драму)) и прям сразу хочется пересмотреть весь сериал..
я тоже обожаю гифки :inlove: из разряда: остановись мгновение, ты прекрасно *___* Кстати, ты не в курсе есть ли юзеры которые делают гифковые обзоры? мне в посл время только кардинальные филы попадаются с реальным хейтом одного из братьев, их посты читать оч сложно х)))) Или есть те кто просто кадры делают, а гифки не особо.. А в движении все же братьев наблюдать куда круче :heart:

2017-07-06 в 21:11 

FreeFly13
Honestly, I think the world's going to end bloody. But it doesn't mean we shouldn't fight. Dean Winchester
I_love_life, да вот ты и Лацерта. это насчет
ты не в курсе есть ли юзеры которые делают гифковые обзоры?

многим почему-то сложно братьев в связке воспринимать.
не про меня, хочу их в кадре обоих. когда они отдельно, это к не добру.

прошел период, когда мне необходимо было найти соучастников, единомышленников.
именно по этому вопросу или вообще?

по-разному. я люблю дружить. конкретнее - чувствовать себя любимой, нужной, крепкий тыл и неравнодушных людей рядом. которым я нравлюсь не потому, что они меня родили или спят со мной, а потому что я - это я, такая, какая есть. дружба - большая ценность для меня, поэтому в ней мне важна сопричастность. но я вполне допускаю, что мнения могут быть разными, главное - совпасть в главном, принципиальном. ну а единомышленники в непринципиальных вопросах, в сериале - давно остыла. имею мнение хрен оспоришь - это про меня, только корректнее. я его не навязываю, но и чужие дифирамбы, с которыми не согласна, ни читать, ни слушать, ни обсуждать не буду.

2017-07-06 в 21:19 

I_love_life
live to win
FreeFly13, да вот ты и Лацерта. это насчет
она в основном картиночные делает х) я ее тоже читаю) к сожаленью, кроме нее никого адекватного не нашла (((

е про меня, хочу их в кадре обоих. когда они отдельно, это к не добру.
да, когда они вместе - это что-то нереальное))) имхо иногда можно и отдельно понаблюдать, но если это входит в правило то уже раздражает. в 12-м сезоне были некоторые серии с разделением, которые не зашли мне вообще, может поэтому финал меня напряг.. 22-я серия и то что в 23-ей братья тоже в самом конце не в одном кадре.. имхо это как разрушить традицию. ведь четный сезон предполагает братьев вместе против какой-нибудь мути. классический спн, все такое. этого больше нет. и это печалит х)


по-разному. я люблю дружить. конкретнее - чувствовать себя любимой, нужной, крепкий тыл и неравнодушных людей рядом. которым я нравлюсь не потом, что они меня родили или спят со мной, а потому что я - это я, такая, какая есть. дружба - большая ценность для меня, поэтому в ней мне важна сопричастность. но я вполне допускаю, что мнения могут быть разными, главное - совпасть в главном, принципиальном. ну а единомышленники в непринципиальных вопросах, в сериале - давно остыла. имею мнение хрен оспоришь - это про меня, только корректнее. я его не навязываю, но и чужие дифирамбы, с которыми не согласна, ни читать, ни слушать, ни обсуждать не буду.

ясно)) да, дружба - это очень классная и не самая частовстречающаяся на мой взгляд вещь. Вроде знакомых полно, а друга найти очень сложно. Кому-то везет, кому-то так всю жизнь приходится общаться только на поверхностном уровне .. ИМХО дружбу часто недооценивают, особенно любят говорит: они-просто-друзья. Как будто стать друзьями это легко! Это же нереальная ценность и удача - иметь настоящего друга. Почти ни с чем не сравнить это ощущение поддержки, опоры и единодушия.
Насчет сериалов.. надо брать с тебя пример и не пытаться читать и обсуждать мнения, которые явно никогда не сойдутся с моим

2017-07-06 в 21:43 

FreeFly13
Honestly, I think the world's going to end bloody. But it doesn't mean we shouldn't fight. Dean Winchester
Как будто стать друзьями это легко! Это же нереальная ценность и удача - иметь настоящего друга. Почти ни с чем не сравнить это ощущение поддержки, опоры и единодушия.
и еще работа. большой обоюдный труд.

не пытаться читать и обсуждать мнения, которые явно никогда не сойдутся с моим
ой да сейчас это вообще проще простого. когда я много писала по сериям, обзоры, мнения и тд, это был период форумов. у меня тогда еще не было дневника, они были непопулярны тогда, только начинались, и о них вообще никто не знал. а вот форумы на сайтах - прям средоточие фанатского движа. но как говорится - бабий движ самый четкий.. чуть до махача не доходило иногда.. и высказвать свое мнение надо было осторожно и толерантно, что никто не делал, конечно же. но требовалось - это ведь общественное пространство, нельзя на личности переходить и беситься публично. а в своем дневе - тишь да гладь. да, я вот так думаю, не нравится - отписывайся. все спокойно. не нравишься - не читают, нервы не мотают. и я так же)

2017-07-19 в 00:15 

Спасибо. Очень интересно.

2017-07-19 в 00:16 

I_love_life
live to win
Tanhay, :dance2: рада что понравилось)

2017-07-19 в 20:01 

Ketch
I_love_life, большое спасибо. Всё так.
Не совсем согласна только с одним моментом, о том что оказывается некоторые филы против Дина-родителя потому что это делает Сэма менее крутым
Мне кажется, против Дина-родителя, как правило, выступали те кому само наличие Сэма рядом с Дином, простите, как серпом по одному месту. Дескать, поганец такой и кукушонок, тяготил бедного Дина на протяжении всей своей жизни, и Дин со дня на день оторвет от себя этот репей. :D Правда, давно это было)))

2017-07-19 в 20:07 

I_love_life
live to win
Ketch, Не совсем согласна только с одним моментом, о том что оказывается некоторые филы против Дина-родителя потому что это делает Сэма менее крутым
это про сэмофилов)))) которым кажется что Дин не так много сделал, и что Сэм и без него отлично справляется.
а у динофилов другой заскок. Они считают что Дин слишком много из-за Сэма страдал, и что пора уже прекращать эту волынку.
но тут речь о рьяных филах. Есть более-менее адекватные люди, которые филят 1 брата, но второго не хейтят. Редкость, но бывает. Впрочем есть филы которые вроде любят двоих, но как только наступает момент конфликта, они сразу встают на сторону любимчика. почти в 100% случаев.

кстати, срач про Дина-родителя не утихает никогда))) ну бывают моменты когда люди обсуждают что-то другое, но в посл время особенно мне уже два раз попались подобные посты. + один раз еще и на анон-соо разгорелась дискуссия (ведь в сериале в 22 серии эта тема снова была поднята. вот людей и бомбануло)

2017-07-19 в 20:16 

Ketch
это про сэмофилов)))) которым кажется что Дин не так много сделал, и что Сэм и без него отлично справляется
Это слишком редкие случаи, как мне кажется. Скорее динохейтерство, чем сэмофильство.
Впрочем есть филы которые вроде любят двоих, но как только наступает момент конфликта, они сразу встают на сторону любимчика. почти в 100% случаев.
Почти я. И этому есть объяснение. Именно потому, что персонажи братьев довольно хорошо прописаны, и мы, обычно, можем проследить мотивы их поступков, каждый из нас рано или поздно принимает ту сторону, которая ближе. В моем случае это Сэм, но не потому что Дин такой-сякой и не родитель, а потому что его косяки в обращении с Сэмом лично для меня более очевидны. Я понимаю Дина, понимаю, почему он поступает так или иначе, но смотрю на происходящее глазами Сэма, поэтому и оказываюсь на его стороне.

2017-07-19 в 20:43 

I_love_life
live to win
Ketch, эм.. вы наверное не на тех ресурсах зависаете) Очень мало филов, которые второго брата не пытаются опустить. Динохейтерство само по себе просто бессмысленно. На одном хейте не уедешь никуда. Надо по кому-то тащиться - обычно это Кас или Сэм. (ну мы сейчас динохейтеров рассматриваем). Обычно структура поведения такая:
Хейтер: Дин не любит Каса (Сэма). Потому что он 1-2-3 (типа аргументы). Дин только портит им жизнь.
но иногда случай некрайний и тогда: Дин хорошо относится к Сэму(Касу), но НЕДОСТАТОЧНО хорошо. Вот тут и тут и тут он вел себя как свинтус. А еще вот тут и вооон там. Сэм(Кас) же весь в белом.
В общем филы смотрят на все с точки зрения: нашему любимчику недодали. Причем неважно кто любимчик - Дин-Кас-Сэм. ну остальных не рассматриваю мб у них тоже свои закосы, но обычно срачи об этих троих. Любимчик всегда прав, любимчик всегда жертва, любимчик всегда самый-самый. Если сериал про то как любимчик крут, то все норм. Если о ужас серия про то как крут другой персонаж, то сразу: ах, опять тут про него столько снимают, опять он отнимает экранное время у нашего няши, опять он обидел мою заечку. Ну можно без няш-заячек, но суть такая.
Это - фильство. Ярое выделение ОДНОГО персонажа и опускание другого. потому что сериал все-таки не про 1 персонажа и волей-неволей ему приходится взаимодействовать с остальными. и обычно они не бегают вокруг и не поют серенады, поэтому поводов придраться 10001


Почти я. И этому есть объяснение. Именно потому, что персонажи братьев довольно хорошо прописаны, и мы, обычно, можем проследить мотивы их поступков, каждый из нас рано или поздно принимает ту сторону, которая ближе. В моем случае это Сэм, но не потому что Дин такой-сякой и не родитель, а потому что его косяки в обращении с Сэмом лично для меня более очевидны. Я понимаю Дина, понимаю, почему он поступает так или иначе, но смотрю на происходящее глазами Сэма, поэтому и оказываюсь на его стороне.
не, тут я могу с вами поспорить. не каждый из нас х) Я тут недавно нашла статьи на эту тему, причины выделения одного из братьев с точки зрения психологии.. имхо это не совсем верно, поэтому я все еще не могу сделать какой-то вывод. но как мне кажется - второй брат нравится меньше только если ты им не проникаешься. Если воспринимаешь все только с 1-й точки зрения - первого брата. По идее, это естественно что сложно сразу оценивать ситуации со всех сторон, поэтому выбираешь наиболее близкую тебе позицию - например, позицию Дина или позицию Сэма или даже позицию Каса. Я не знаю как это работает, но есть люди которым удается вставать попеременно на разные стороны. В моем случае как я думаю это потому что я люблю взаимоотношения между персонажами. То есть - мне важно чтобы мне нравились ОБА персонажа (или даже несколько если речь о группе). Я не смотрю сериалы где мне нравится только 1 из пары, потому что мне сложно воспринимать его рядом с тем кто вызывает у меня отторжение. Поэтому я никогда не пойму филов х) это же мазохизм чистой воды))))
В общем я люблю смотреть как братья любят друг друга х) в случае спн. что называется - эпиклавер. Да, есть разные люди которые зовут себя эпиклаверами, порой они реально склоняются больше в одну из сторон, но в моем случае мне нравятся оба брата просто потому что иначе я бы не стала это смотреть и мучиться. Впрочем, путь был не так уж легок ..изначально я начала смотреть сериал и мне нравились и Кас, и Дин, и Сэм. но чисто так.. поверхностно. я не углублялась в характеры и конфликты, просто смотрела на динамичную и красивую картинку. Потом я стала вникать в характеры и прониклась братьями. Есть сезоны в которых мне больше нравится позиция Дина, есть сезоны где я встаю больше на сторону Сэма. Но в целом они идут довольно ровно, даже чисто в плане визуала - есть серии где я тащусь по тому как выглядит Дин, а есть серии где я любуюсь Сэмом. Ну и конечно я в упор не понимаю как можно из каждого конфликта делать проблему. Парни являются семьей, они как любая семья порой ссорятся и расходятся во мнениях. Но потом снова сходятся и мирятся. Ну собственно, может у кого-то есть идеальная семья где все друг друга всегда выслушивают и всегда живут в гармонии... имхо это утопия, потому что люди неодинаковы, потому что всегда есть какие-то расхождения. Но если такие семьи есть - это круто. Нереально круто. Таки в реале чаще встречаешь людей с менее радужными отношениями. И да, семья Винчестеров - далека от нормальности. Они никогда не могли бы жить в гармонии и счастье потому что психически поломаны. Все. И Джон, и Дин, и Сэм. У них столько тараканов, что то как они ухитряются уживаться - это уже чудо. Те же Дин и Сэм по 24 практически часа в сутки каждый день тусят вместе. Да тут самый идеальный человек сдвинется. А они продолжают быть вместе. и им НРАВИТСЯ быть вместе. да они тащатся от того что они вместе. Ну как какие-то дурацкие конфликты могут это испортить? Ну поругались, это нормально и нечего тут слона из мухи делать.

но не потому что Дин такой-сякой и не родитель, а потому что его косяки в обращении с Сэмом лично для меня более очевидны. Я
Косяки Дина или Сэма - это субъективное восприятие) Они оба - разные люди с разными характерами (ну не люди, персонажи). И "косяки" или "ошибки" - это всего лишь ситуация с одной из сторон. Сэм уехал в Стэнфорд. Было это ошибкой? косяком? Не было. А динофилы считают что это предательство. Почему? Потому что Дин считает что Сэм его бросил. Дин неправ? Дин прав. С его точки зрения. Сэм неправ? Сэм прав. Он имел право уехать. Тут вообще нет правых и виноватых. Есть точка зрения.
Сэм сказал небратья. Сэм прав? С одной стороны - да, тк Дин частенько манипулирует понятием: мы-семья. С другой стороны - нет, тк он ударил Дина по самому больному. Имел он право это сделать из-за того что Дин тоже его задел по болевой точке? имел. Но с его точки зрения. А с точки зрения Дина - это было чересчур. Динофилы протестуют)))
Дин наехал на Сэма из-за того что тот использует способности. прав ли Дин? с одной точки зрения - да, тк Сэм начал заниматься самоуничтожением и связался не с теми с кем надо. С другой точки зрения - нет, тк Дин сам же и послужил причиной того что Сэму пришлось в это влезть.
Вообще любую ситуацию можно рассмотреть с разных точек зрения. это - анализ. Но да, он не поможет полюбить.
Любовь - штука сложная. Ну могу только радоваться что мне так повезло х))) Оба брата прекрасны *__* оба раскрываются с интересных сторон с каждым сезоном. Оба заставляют сочувствовать, сопереживать, восхищаться, любоваться и наблюдать за своей жизненной историей. :inlove:

2017-07-19 в 20:57 

Ketch
Ну, про взгляд с обеих сторон, это понятно. Видимо за годы в фандоме у меня сложился довольно обширный опыт общения с сэмохейтерами, поэтому сформировалась такая вот привычка - смотреть глазами Сэма. :D

2017-07-19 в 21:01 

I_love_life
live to win
Ketch, да. сэмохейтеры - это зло. но странное дело - в посл время динохейтеров такое ощущение что куда больше х) может потому что подключились касофилы х) в итоге касофилы и сэмофилы против динофилов. Большинство начинает и выигрывает XD
имхо все эти срачи не несут какого-то смысла, все равно каждый остается при своем мнении. Но мне после прочтения даже сериал смотреть не так интересно, поэтому иногда кажется что лучше вообще с фандомом не общаться. Может поэтому мне 8-11 сезоны так легко дались. Я вторую половину 8-го и до 11-го смотрела без всяких обсуждений Х))))
Зато 12-ый.... это был атас. так сложно мне не давался еще ни один сезон . впрочем тут не только в срачах дело, но и в том что сезон правда .. замороченный какой-то. а вам понравился?

2017-07-19 в 21:17 

Ketch
I_love_life, ой, я видимо совсем отстала от жизни, мои "фильские воины" закончились в 9 сезоне :-D Я даже не знала, что противостояние накалилось до таких страстей :wow2:
в посл время динохейтеров такое ощущение что куда больше х) может потому что подключились касофилы х) в итоге касофилы и сэмофилы против динофилов. Большинство начинает и выигрывает XD
По поводу 12 сезона, конечно, очень много разочарований, сценаристы время от времени расстраивают. Я понимаю, не все из них (если вообще еще кто-то) в СПН с первого сезона, и может быть им все, что они придумывают кажется бомбой, но на мой взгляд все время ощущается какой-то недотяг. Спасибо что хоть братьев показывали чаще обычного, и то радость. Но в целом ощущения более позитивные (по сравнению с 11). Один финал чего стоил. Игра престолов практически. Ну и за самих братьев тоже взялись. Похорошели парни, что уж там говорить))) :D

2017-07-19 в 21:30 

I_love_life
live to win
Ketch, а я вот влезла в фандом зачем-то х) и иногда вижу идиотские споры на ровном месте

насчет сезона
кажется многие сценаристы набраны были только в этом году тк команда Карвера ушла после того как узнала что его снимают (ну или он сам уходит, кто знает как там было). так вот, они наверное думали что сериал прикроют. а его продлили. набрали новичков. и те не в курсе канона х) поэтому сезон такой странны XD имхо. может и не поэтому XD

Парни прекрасны *___* тут не спорю. но имхо в 11-м их было больше.
Насчет финала. Круто что всех выпилили. Надеюсь что хотя бы половину 13-го сезона дадут только братьями любоваться.. впрочем, я стараюсь не загадывать тк неохота разочароваться. но задумка на сезон вроде интересная

2017-07-23 в 20:59 

У меня вопрос возник. Я не очень понимаю Сэма, эмоции понимаю, но действия меня смущают. Мне кажется, что Сэмово "не искал" и "не брат", это сценаристы передернули.
Или мне это кажется и такое действие вполне вытекает из его характера? Он же согласился прервать испытания и не закрывать врата, когда Дин попросил остаться с ним, и потом умереть от вызванных испытанием изменений было неправильно( по моему), да Дин его обманул добившись согласия на вселение ангела, но если бы времени было больше, и Дин мог проникнуть к нему и попросить, думаю Сэм бы согласился, потом, правда, Кэвин погиб, и это стало убойным аргументом, что Сэм жив хотя не должен, а Кэвин мертв, а Дин обманул.
И с "не искал" мне то же странно, если можно, напишите, что об этом думаете или может ссылкой на тему поделитесь.

2017-07-23 в 21:20 

Нашла описание этих тем.

2017-07-23 в 21:22 

I_love_life
live to win
Tanhay, )) да, я об этом уже писала) если что - у меня всякие аналитические штуки все по тегу анализ win2.diary.ru/?tag=39471

2017-08-05 в 16:52 

I_love_life
live to win
Tanhay,

я тут еще одну штуку нашла. видела ее раньше, но не сохранила. теперь вот она мне попалась. хочу поделиться:
в общем тут тоже ярые защитники Сэма, поэтому я не буду переводить все что там написано, только основное - по сути дела
08.02.2014 в 01:15
Пишет ~ Maru ~:
Дин: если бы ситуация случилась наоборот (ты был на моем месте) и я бы умирал, ты поступил бы также
далее флэшбеки
Сэм: я нечист
СэмоМег: Сэм все еще моя игрушка. я могу заставить его откусить себе язык
*далее чуваки из 5 сезона насильно вливают Сэму кровь*
Люци: ты мой сосед по заключению. моя сучка во всех смыслах
Сэм (Бекки): ты меня чем-то накачала
Гадри: я в голове Сэма. все что он знает знаю и я

Сэм: (в ответ Дину на фразу что поступил бы также): нет, не поступил бы. в тех же обстоятельствах я бы так не поступил


на англе

перевод вкратце без эмоциональных вставок х):
вот что имел ввиду Сэм, когда сказал что не сделал бы то же самое. он бы не позволил никому совершить насилие над Дином тк знает каково быть с роли того кто подвергся подобному. Сэм знает каково это потерять контроль над собственным телом и жизнью, каково быть одержимым. Поэтому фраза про не стал бы поступать также вовсе не делает Сэма эгоистом, как раз наоборот - он не хотел решать такие вещи за Дина (одно дело просто вернуть с того света, а другое - вернуть с подселенцем который будет читать мысли, брать контроль над телом, прикончить пару-тройку чуваков под шумок итд итп)

и да. поэтому Сэм имел полное право сказать все это про не-брат (тк Дин слишком уж часто манипулирует понятием семья) и сказать что не стал бы поступать также (то есть вселять в брата какого-то левого чувака). Ну и наконец после того как Дин в 4-м назвал Сэма монстром а в 8-м сказал что Бенни - брат куда лучше... я вообще не понимаю какие к Сэму претензии? Или только Дину можно словами разбрасываться? На мой взгляд, оба брата могут говорить все что угодно, а фандом просто зацикливается на каждой фразе. Ну сказал человек другому что он идиот, давайте теперь обидимся на год. Или на два. Ну поругались братья, причем поругались по вполне очевидной причине.. они теперь братьями быть перестали? нет. И Сэм весь 9 сезон относился к Дину как к брату, и в опасные моменты был рядом, и вытаскивал из передряг. Но да, устраивал ему холодную войну за то что Дин без его ведома засунул в него убийцу Кевина. Вполне справедливо, я считаю. Или Сэм на чувства права не имеет?

про не-спасал 8 сезона. Это опять же восприятие Дина. Возьмем 6 сезон, Сэм там предъявил Дину претензию что тот его не вытащил? нет. более того он еще и виноват оказался что не сразу сообщил что его вернули. Дин в 6 сезоне в таком же примерно состоянии что и Сэм в 8-м, даже получше тк Сэм после 7-го сезона вообще едва живой. Дин в 6-м сезоне имел под рукой Бобби, Лизу и Бена. Сэм в 8-м остался вообще ОДИН. У него не было ни вариантов где искать, ни сил на то чтобы снова устраивать очередной конец света, ни ощущения что он имеет право это делать. да и сделки с Сэмом не больно-то хотели заключать еще в 3-м сезоне. Кроме того, что нам показали-то? Сэм починил импалу, поехал куда-то (мб искать как раз способы) и сбил собаку. И психанул. потому что у него и так комплекс вины за все на свете. поэтому поехал собаку лечить. Ну а дальше пришлось взять за нее ответственность и забрать. Это был якорь, который помог Сэму существовать дальше. Дин год как-то существовал с Лизой, Сэм также пытался жить с Амелией и собакой. Это банальная параллель. никто тут не виноват и не должен отчитываться почему он жил так а не иначе. Просто так сложились обстоятельства. можно сказать что это ООС, но тогда и Дин тоже ООС в 6-м. Но на мой взгляд, если не считать братьев роботами, а живыми людьми, то понятно что они тоже могут оказаться в больном и беспомощном состоянии, когда не знаешь что делать и не уверен в себе. Когда каждый твой шаг может грохнуть вселенную нафиг... а ты только что перед глазами видел конец света или пытки пережил. тут не так-то просто пойти и снова все это повторить.

2017-08-06 в 18:44 

Спасибо. Мне Дин в принципе понятней, а Сэм - загадочный.
Я понимаю, что это перевод чужого текста, но Дин, когда был с Лизой, говорил, что он искал все возможные способы вернуть брата, он поехал туда как и обещал, но продолжал искать способы вопреки обещанию.
Я всегда считала, что вот такие поступки Сэма скорее ляп сценаристов и желание устроить конфликт между братьями, но почитала, а тут доказывается, что такой поступок вполне логичен. Интересно все это. У меня ощущение, что каждому проще смотреть с какой-то своей позиции, так как он воспринимает, и молодцы сценаристы, если действительно так многогранно продумывают сюжет.
Спасибо.

2017-08-06 в 19:17 

I_love_life
live to win
Tanhay, Спасибо. Мне Дин в принципе понятней, а Сэм - загадочный.
Я понимаю, что это перевод чужого текста, но Дин, когда был с Лизой, говорил, что он искал все возможные способы вернуть брата, он поехал туда как и обещал, но продолжал искать способы вопреки обещанию.
Я всегда считала, что вот такие поступки Сэма скорее ляп сценаристов и желание устроить конфликт между братьями, но почитала, а тут доказывается, что такой поступок вполне логичен. Интересно все это. У меня ощущение, что каждому проще смотреть с какой-то своей позиции, так как он воспринимает, и молодцы сценаристы, если действительно так многогранно продумывают сюжет.
Спасибо.


имхо в сериале вообще не так много моментов которые можно назвать прямо ООС. в основном характеры прописываются и играются актерами довольно глубоко. имхо также что в фандоме любое несоответствие своему образу персонажа который нарисовался в голове называют - выходом из канонного характера. но ведь персонажи не стоят на месте, и то что было в 1-2-3 сезоне в 9-10 уже совсем по-другому воспринимается персонажами и это отражается на их поступках. тогда во 2-3 сезонах для них многое было впервые, тогда они еще не познали на себя все последствия подобных решений.

насчет загадочности Сэма х) мне на удивление понятны оба брата, но не сказать чтобы прямо полностью. частично я понимаю Сэма потому что некоторые вещи у нас совпадают, частично я понимаю Дина, потому что опять же кое-что мной пережито похожим образом. но есть моменты которые у меня вызывают недоумение - и тогда я стараюсь попытаться взглянуть на событие не со своей точки зрения, а со стороны. порой также мне попадаются чужие статьи, которые раскрывают поступки персонажа более полно. каждый человек не может понимать всех, все-таки мы разные. поэтому имхо главное - слушать друг друга. пытаться понять. это касается и людей, и персонажей х)) имхо большая часть срачей в фандоме из-за нежелания видеть другую точку зрения, из-за нежелания принять что человек не обязан поступать по шаблону который привычен тебе, а может поступить по-своему, основываясь на своем опыте и своих чувствах.

в общем.. если принять персонажей спн как живых людей, то их поступки становятся куда более понятными. потому что живые люди могут испытывать эмоции. а ведь от эмоций и самочувствия многое зависит. реакции людей будь то злость или грусть, обида, радость итд итп - это все не берется из ниоткуда. это является следствием чего-то. так и персонажи спн - если они злятся, это вытекает из какого-то события. если они чего-то не сделали, это тоже не от балды, а потому что ситуация так сложилась.
кроме того, не любая эмоция имеет рациональный обоснуй. например, иногда злишься за то что САМ неправ. иногда тот же Дин злится потому что считает что ОН не уберег, не справился, не смог Сэма направить по верной дороге. но ведь Сэм - взрослый парень, он уже сам имеет право решать как поступать. Дину сложно дать Сэму возможность самому нести ответственность за свои поступки потому что он с детства привык что ответственность за Сэма лежит на нем (на Дине). ну про это писала gandzilkа. для меня это было что-то вроде недостающей части паззла. я не могла долгое время это понять, а тут вдруг все встало на свои места. и ура, наконец мотивация Дина мне понятна х)))) причем даже касательно Каса... я долго не могла вкурить как в канон ложится поведение Дина по отношению к Касу. но теперь я считаю что обоснуй все же есть. Дин взял на себя ответственность за Каса и считает что поступки Каса - по сути его вина. поэтому он Каса до сих пор не прибил х))) поэтому так переживает его промахи.

У меня ощущение, что каждому проще смотреть с какой-то своей позиции, так как он воспринимает, и молодцы сценаристы, если действительно так многогранно продумывают сюжет.
ну сюжет не сюжет, а вот характеры персонажей продуманы довольно хорошо. Сюжет же иногда немного трещит по швам тк некоторые мифологические и прочие ньюансы друг другу противоречат. банальный пример - ругару. братья про ругару знали еще в первых сезонах, но в 4-м оказалось что для них это - новый монстр. вот такие ляпы бывают. или серия про приют Дина, где мелкому Сэму.. 11 лет..и он с самолетиком.. эм.. что это было XDDD вот такие странные моменты. если учесть что Сэм с 9 лет уже знал про охоту, а потом его на эту охоту уже брали. какие нафиг самолетики?
но Джеи своих персонажей любят, и играют их таким образом, чтобы всегда сохранять основу сериала - братские чувства. У братьев всегда есть взаимосвязь, даже в сезонах когда они ругаются или находятся в состоянии холодной войны. они все равно вместе. помогают друг другу, любят друг друга. И являются семьей. в которой не смотря на ссоры и размолвки, всегда есть друг у друга они двое. может потому что я вижу вот эту вот связь, которая крепче всего на свете, для меня не так тяжко воспринимаются всякие конфликты. потому что.. ну такая мелочь. на фоне всего что они пережили, эта ссора теряется. они ее разрулят. все наладится. ))) ну и в сериале братья реально все разруливают. а фандом пережевывает ссоры годами х))))

про Дина и Лизу. тут я считаю просто сценаристы как и с Сэмом нам показали лишь намеки. и Дин, и Сэм что-то делали ..Сэм куда-то ехал на импале, Дин читал книги про то как спасти Сэма. но в итоге оба не получили результат - не спасли друг друга. На спасении вообще не было особого акцента, был акцент - на его отсутствии (причем только в сторону Сэма. Дин же отмазался что книжки читал) это не камень в огород Дина, это просто факт. что в его случае все замяли. и сделали акцент что с Сэмом опять что-то не так. х))) поэтому тот случай воспринимается фанатами менее болезненно. вот вроде Дин что-то делал... не придерешься. но с другой стороны - когда Дин потом реально решил Сэма вернуть, он пошел к Смерти, и быстренько все разрулил. что раньше ему мешало? с точки зрения логики я понимаю что нифига не мешало. с точки зрения эмоционального состояния Дина.. я могу понять что что из-за его опустошенности после конца 5 сезона, Дин был не готов ко всяким сделкам. а потом когда Сэм вернулся, с Дином произошли изменения. брат, вот он, рядом. и появились силы. ну я так думаю х) может кто более умно это способен описать

2017-08-06 в 19:23 

Вот по этому надо читать статьи с другим взглядом, желательно обоснованным)). Спасибо.

2017-08-06 в 19:38 

I_love_life
live to win
Tanhay, да ))) согласна. :inlove::inlove:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Supernatural

главная